رئيس جامعة القاهرة جابر نصار فى ندوة بـ«الشروق»: الحديث عن إصلاح التعليم بخطط خارجية «فض مجالس»

- «عدلت المايلة فى الجامعة».. وممكن أمشيها «على سنجة عشرة» بخمس موظفيها.. وتعاملت مع نقص الموارد بمبدأ «الشاطرة تغزل برجل حمار»\n- شعب جامعة القاهرة «أكبر من قطر اللى مغلبة الناس كلها».. ولو استمر حكم الإخوان عاما آخر «كنا قلنا على الجامعات يا رحمن يا رحيم»\n- 30 يونيو أنقذت مصر..\n- السيد عبدالخالق كان يتربص بنا.. والتعليم المفتوح «كارثة».. والإصلاح يكون بقرارات واقعية وليست ثورية\n- أعترف بمخالفة القانون لصالح الجامعات الإقليمية والكليات الجديدة\n- الإخوان توسعوا فى إنشاء كليات جديدة لتعيين عناصرهم ضمن أعضاء هيئات التدريس وبسط نفوذهم داخل الجامعات المصرية\n- ضممنا الصناديق الخاصة لموازنة الجامعة.. واستمرار نجاحاتنا قد يدفعنا للاستغناء عن موازنة الدولة\n- تراجعنا 50 مركزا فى التصنيف العالمى بسبب تغيير معايير التقييم.. والجامعات وضعت فى إطار يستحيل معه تجويد التعليم\n- تنظيم مظاهرات ضد تطبيق القانون إسقاط لهيبة الدولة.. وما يحدث ضد الخدمة المدنية «عيب»\n- مصر لديها فرصة تاريخية للإصلاح بعد أن وصلنا لدرجة صعبة جدا من الانهيار\nفتح رئيس جامعة القاهرة، الدكتور جابر نصار، على مسئولى التعليم العالى فى مصر، بسبب ما وصفها بالقرارات الخاطئة التى تمت دون دراسة كافية ودون النظر إلى مدى إنسانيتها، ومنها قواعد التوزيع الجغرافى الذى حرم أبناء الأقاليم المتفوقين من الالتحاق بكليات جامعة القاهرة، كما هاجم التصنيفات غير الدولية وغير المعترف بها، التى تصدر تصنيفاتها مقابل نشر إعلانات فى مجلاتها، مؤكدا أن التصنيفات الدولية المعترف بها هى الأمريكى والصينى والإسبانى والإنجليزى.\nوكشف نصار خلال ندوة نظمتها «الشروق» داخل مقر الجريدة، بحضور رئيس التحرير، عماد الدين حسين، ومدير التحرير، خالد أبوبكر، عن الكليات الجديدة التى أنشئت فى عهد الوزير الإخوانى مصطفى مسعد دون أن تكون جاهزة، وكان هدفها عمل منصات تنظيمية للجماعة، ووضع نقاط ارتكاز ومناطق نفوذ لها داخل الجامعات المصرية.\nوأكد رئيس جامعة القاهرة أن الإخوان إذا استمروا عاما آخر فى حكم مصر «كنا قلنا على الجامعات المصرية يا رحمن يا رحيم»، مشددا على أن 30 يونيو أنقذت الجامعات من «كارثة».\nوتحدث نصار عن الكليات الإقليمية الجديدة دون استكمال المنظومة التعليمية بها، موضحا أن جامعة القاهرة تقوم بواجبها تجاه هذه الكليات من خلال ندب أساتذة لها، لافتا إلى أن التعليم المفتوح فى مصر كارثة بكل المقاييس، وأن اقتصاديات التعليم المفتوح خاسرة وليست اقتصادية على خلاف ما يظنه الكثيرون، وتابع «الإصلاح لا يكون بقرارات ثورية، وإنما بقرارات تتلاءم مع الواقع وتكون مدروسة، ومصر لا ينقصها الموارد، وإنما تنقصها إدارة الموراد وإصلاح التعليم بشكل عام فى مصر بتطبيق القانون على الجميع».. وإلى نص الحوار.\nــ أزمة التوزيع الإقليمى والجغرافى أثارت مشاكل كثيرة وحرمت طلابا من الالتحاق بكليات جامعة القاهرة.. ما تعليقك؟\nالتوزيع الجغرافى والإقليمى أزمة نشأت من تطبيق القواعد فى بعض الأحيان دون النظر إلى مدى إنسانيتها ومدى عدالتها، الأمر الذى يصعب تقبله، وكان يجب مواجهة هذا الأمر منذ أول يوم ظهرت فيه الآثار المدمرة للتوزيع الإقليمى بالقواعد الإنسانية، فنحن لدينا مشكلة أحيانا وهى «المكابرة»، فعندما يتضح أن هناك خطأ قد يكون تصحيح الخطأ هو الفضيلة، أما المكابرة فى الخطأ يجب أن نتوقف عنها وألا نتبع هذا فى حياتنا العامة، فالإنسان إذا كابر فى الخطأ فى أمر يخصه فهو يتحمل مسئوليته، لكن إذا كان فى أمر يخص الآخرين فلا يمكن أن يكون ذلك مقبولا.\nالتوزيع الإقليمى نتج عنه وضع شاذ بحرمان الكثيرين من أوائل الثانوية من الالتحاق بكليات يرغبونها، وبدأ هذا الأمر غير منطقى وغير دستورى وغير قانونى وتحكمى، فعندما يحرم طالب حاصل على مجموع 99% من الالتحاق بكلية يرغب فيها، فى حين يلتحق طالب آخر حاصل على 93% بالكلية نفسها، نصبح أمام مسألة مؤلمة وقاتلة للنبوغ، نحن لسنا فى أقاليم جغرافية منفصلة، نحن نعيش فى دولة واحدة كمواطنين مصريين، والتمييز بيننا يجب أن يكون مشروعا ومبررا، وقواعد التنسيق أقرت هذا المبدأ وميزت 300 طالب من أوائل الثانوية بشعبها الثلاث، ولكن كان يجب زيادة الأعداد بشكل أكبر، فجامعة القاهرة رأت أن تقدم حلا ما كان يمكن أن تقدمه مع الوزير السابق السيد عبدالخالق، لأن الوزير السابق كان لديه مشكلة حقيقية مع جامعة القاهرة ليست فيما يتعلق بأزمة التفويض والاستثناءات فقط، بل قبل ذلك بكثير، حيث كانت هناك أزمة وكان الوزير يتربص بها بقرارات كنا نقف ضدها، فنحن ندير مؤسسة مصرية لصالح مصر ونبدى رأينا فى منظومة المجلس الأعلى للجامعات ونقدر المجلس ودوره واختصاصاته.\nــ هل يحل حصر التمييز الإيجابى على الطلاب الـ300 الأوائل المشكلة؟\nلاتزال اللجنة تدرس المسألة، ويجب أن تكفل الكليات الدخول للأعلى مجموعا، وهناك مقترحات بزيادة الـ300 الأوائل إلى 1000 على سبيل المثال.\nــ وهل هناك قرارات لتعديل المسار وتصحيح مساوئ التوزيع الإقليمى؟\nنحن نعد والوزير الجديد بإعادة النظر فى هذه الأطر مرة أخرى، حيث تم تشكيل لجنة موسعة فى آخر اجتماع للمجلس الأعلى للجامعات فى جامعة بنها، واللجنة موسعة، شرفت بالانضمام لها، وسنبدأ دراسة الأمر بصورة علمية وكيفية حل المشكلة، كما سيتم دراسة النظام القائم للتنسيق منذ 4 أو 5 سنين مضت، ونقدم تصوراتنا لعمل نظام تنسيقى جيد، وأنا تركيبتى الشخصية شديدة الاهتمام بمبدأ المساواة وتكافؤ الفرص بحكم دراستى كأستاذ قانون دستورى، ووجودى كمقرر لجنة الخمسين لإعداد الدستور، وبحكم حياتى وكتاباتى، فأنا ابن فلاح بسيط.\nــ ما رأيك فى التوسع فى إنشاء كليات جديدة دون أن تكون مستعدة بالشكل المناسب؟\nالحديث عن التوسع فى إنشاء كليات جديدة دون أن تكون مستعدة بشكل كاف أمر لا يصح، ولابد أن نقدم تعليما جيدا لمصلحة الوطن والناس، فنحن تبعنا من أشباه المتعلمين، وكليات الاقتصاد والعلوم السياسية والإعلام والهندسة تقدم لطلابها دراسة جيدة، فالخريج يدبر نفسه ويسعى للحصول على فرص عمل مناسبة له، على عكس تخريج شباب لم يتعلموا ولا يستطيعون التصرف، وإنشاء كليات غير جاهزة «مصيبة سودة»، وهو ما لم يحدث فى جامعة القاهرة، حيث تتحمل الجامعة جزءا من تكلفة إنشاء هذه الكليات.\nــ وماذا عن الكليات الجديدة التى نشأت فى عهد الوزير الإخوانى مصطفى مسعد؟\nلأول مرة سأتحدث فى هذا الأمر، بالفعل انتشرت ظاهرة إنشاء كليات جديدة غير مؤهلة لاستقبال الطلاب فى عهد الوزير الإخوانى، حيث بدأت الجماعة حكمها بالتوسع فى إنشاء كليات فى جميع التخصصات وفى كل الجامعات، لكناها لم تقترب من جامعة القاهرة، لأنها جامعة تدار بفكر مؤسسى ولا يمكن لرئيسها أو أى عميد كلية أن يصدر قرارات بـ«مزاجه».\nالوزير الإخوانى طرح إنشاء مجموعة من الكليات فى وقت قياسى فى حكم الإخوان مثل إعلام بنى سويف، وصيدلة المنيا، وطب بورسعيد، وعلاج طبيعى كفر الشيخ وسياسة واقتصاد بنى سويف، وسياسة واقتصاد الإسكندرية، وفى عام واحد طرح إنشاء أكثر من 15 كلية وسارع فى إجراءاتها، لذلك أقول إن ثورة 30 يونيو أنقذت مصر من أمور كثيرة لا يعلمها الناس، فالإخوان جماعة قائمة على تنظيم عنقودى ولا يمكن أن تكون جماعة شعبية، لذلك من يفهم هذه البنية يستطيع تفكيكها، والجامعة نجحت فى تفكيك هذه البنية، ووضعنا استراتيجية لتفكيك بنية التطرف فى الجامعة.\nكان الهدف من إنشاء كليات جديدة فى عهد الإخوان عمل منصات تنظيمية للجماعة، وعمل إعلانات لتعيين أعضاء هيئة تدريس من الإخوان، لوضع نقاط ارتكازية ومناطق نفوذ لهم داخل الجامعات المصرية، ولو استمر حكمهم عاما آخر «كنا قلنا على الجامعات المصرية يا رحمن يا رحيم».\nــ هل لجامعة القاهرة دور فى مساعدة الكليات الجديدة وخدمتها؟\nجامعة القاهرة تقوم بواجبها، وأنا أقول وأعترف إننى أخالف القانون لصالح الجامعات الإقليمية والكليات الجديدة، حيث ننتدب أعضاء هيئة التدريس من كليات الاقتصاد والعلوم السياسية والإعلام والعلاج الطبيعى إلى إدارة الكليات الجديدة، فكلية العلاج الطبيعى فى كفر الشيخ 70% من أساتذتها انتقلوا من جامعة القاهرة، ونحن لن نتخلى عن واجبنا تجاه هذه الكليات.\nكما أخالف القانون وأنتدب الأساتذة ندبا جزئيا لبعض الوقت للعمل كوكلاء كليات أو رؤساء أقسام على الرغم من مخالفة القانون الذى نص على عدم جواز الندب الجزئى لشغل وظيفة تنفيذية، لكن هذا واجب جامعة القاهرة، فالتوسع فى إنشاء هذه الكليات يجب أن يكون بدراسة ووعى، والوزير الجديد تعهد بأنه لن تكون هناك كلية جديدة إلا بعد وجود المقومات الأساسية لافتتاحها.\nــ وماذا عن موارد الجامعات؟\nعندما دخلت المجلس الأعلى للجامعات كان زملائى يشكون من عدم وجود موارد أو أموال من وزارة المالية، وخرجت من الاجتماع بانطباع واحد أن أدبر نفسى بعيدا عن الشكوى، فوضعت فى الاعتبار أن أعمل وفقا للآليات المتاحة، «الشاطرة تغزل برجل حمار»، ومن هنا سددنا جميع الديون ووفرنا أموالا لدرجة أن الناس استغربت، من أين وفرنا هذه الأموال.\nعندما توليت رئاسة جامعة القاهرة لم يكن بها عملات أجنبية نهائيا ولا سندات قابلة للصرف، وكان هناك حدود دنيا تبلغ عدة آلاف فقط، والآن لدينا ما يقارب من 18 مليون إسترلينى، وما يقارب من 22 مليون دولار، وعلى الرغم من ذلك عظمنا الصرف، وكل قرش يذهب لمكانه، ومن يغلط فى قرش يحاسب، ويستوى فى ذلك العميد والفراش والعامل.\nواليوم لو تصورنا أن إصلاح التعليم فى مصر بخيالات وخطط من الخارج، وفى ظنى هذا «فض مجالس» وكلام غير صالح للتطبيق، فنحن بحاجة إلى التطوير وفقا لما هو متاح.\nــ هل تختلف موارد جامعة القاهرة عن موارد الجامعات الأخرى؟\nدخل الجامعة عبارة عن الموازنة التى نحصل عليها من المالية والتى لم تزد مليما واحدا منذ عامين، والموارد الذاتية للجامعة وهى الصناديق الخاصة، ومن يتحدث عن ضم الصناديق الخاصة للموازنة فصناديق جامعة القاهرة مضمومة بالفعل ومعلنة، وكل قرش يدخل الصندوق فى البنك المركزى يدخل تحت عين وزارة المالية وكل صرف منه بموافقة وتوقيع المالية، ولكن هناك صناديق خاصة لا يجوز ضمها للموازنة وهى تحت عين الدولة ولا يصرف منها إلا بموافقة المالية، ولكن لو تم ضمها للموازنة سنفقدها.\nنأمل أن يستمر النظام المؤسسى الذى تدار به جامعة القاهرة، وإذا استمرت الجامعة بهذا النجاح لن تحتاج موازنة من الدولة، فالجامعة تضم 35 ألف موظف فى مبانيها ومستشفياتها، وأنا أستطيع أن أمشى الجامعة «على سنجة عشرة» بخمس عددهم، كما لدى 20 ألف عضو هيئة تدريس وهيئة معاونة، و«أنا الآن بتكلم عن جامعة أكبر من دولة قطر اللى مغلبة الناس كلها»، ولدى 300 ألف طالب وطالبة فى الكليات والبرامج المختلفة، «أنا الشعب بتاعى مش زى الشعب القطرى، أنا شعبى كله شباب من سن 17 إلى 25 سنة، أنا بدير دولة فى حجم قطر».\nــ وهل هناك أى إعادة هيكلة لتقليل هذا العدد الضخم؟\nللأسف هناك فكرة موجودة فى مصر لابد أن تحل، وهى أن الناس تتصور أن الوظيفة العامة أكل عيش، وأكل العيش إذا استعصى على فرد أن يناله من الوظيفة العامة فعليه الذهاب لوزارة التضامن الاجتماعى.\nكان لجامعة القاهرة قرارات حاسمة منها منع الموظفين المدمنين من العمل بالجامعة، فوجود مدمن فى منظومة لا يمكن تقبله، فالموظف المدمن إما يذهب لوزارة التضامن لحل مشكلته، أو يأتى لكى أعالجه، فيجب أن نؤصل فكرة أن من يعمل يحصل على أجر والعكس «أنا أدرت الجامعة بمنطق مفيش حد يخسر، وعكس فكرة هذا ما وجدنا عليه آباءنا».\nــ لو كان بيدك الأمر، ما هى الروشتة التى تضعها لإصلاح منظومة التعليم، خاصة فى ظل ملفات كثيرة متدهورة منها التعليم المفتوح؟\nالناس لم تنتبه إلى قرار جامعة القاهرة بوقف 13 برنامجا للتعليم المفتوح ووقف أخرى قريبا، فالتعليم المفتوح فى مصر كارثة بكل المقاييس، وهذه الكارثة لا نستطيع أن نقول من المسئول عنها، لكن تحوله إلى نظام اقتصادى غير منطقى، فاقتصادات التعليم المفتوح فى جميع دول العالم خاسرة.\nــ إذا كان التعليم المفتوح خاسرا، لماذا لا تلغيه جامعة القاهرة ضمن خطة الإصلاح؟\nالإصلاح لا يكون بقرارات ثورية، لكنه يكون بقرارات مدروسة تتلاءم مع الواقع، فنحن نقوم بالثورة مرة واحدة، وهذه الثورة إما أن تحدث تغييرا فجائيا إذا كانت قادرة عليه، أو أنك تأخذ منها لإصلاح الحال.\nلا يمكن أن تصلح بغير أن تتدبر الواقع، وليس بجرة قلم أستطيع إلغاء التعليم المفتوح، فهو مرتبط بالتسوية فى الوظيفة العامة، وفكرة أن يكون بابا خلفيا لإصدار شهادات للتوظيف، فهو فى جميع دول العالم معمول به لتجويد سوق العمل، لكن تحويله إلى مصدر للتأهيل لسوق العمل هو ما تسبب فى حدوث مشاكل.\nــ وما هو الحل من وجهة نظرك؟\nحل هذا الأمر من خلال قفل باب التسوية، فقانون 18 الخدمة المدنية قفل ذلك، وكان يسجل فى برنامج القانون 4 آلاف طالب، والآن أصبحوا 150 فقط، وعندما قررنا أن الالتحاق ببرنامج الإعلام يقتصر على خريجى الثانوية العامة، أصبح من يسجل فى البرنامج 120 طالبا بدلا من 2000، «وكدة إحنا عدلنا المايلة، ونفذنا نظاما إصلاحيا».\nــ هناك اتهام يردده البعض بأن التعليم المفتوح مصدر رزق للجامعات؟\nغير صحيح، أنا كرئيس جامعة ليس لى مصلحة، فتكلفة الطالب فى العام 1200 جنيه على 10 مواد، أما الطالب المنتظم يدفع فى السنة الرسوم المقررة، فضلا عما تحدده كل كلية، فمتوسط ما يدفعه الطالب المنتظم فى كلية نظرية فى حدود 300 إلى 450 جنيها، وفى الكليات العملية يزيد إلى 600 جنيه، للأسف التعليم المفتوح يسير بمنطق «كثرة العدد تعظم المكاسب» دون مضمون حقيقى، وفى بعض الجامعات الإقليمية مشاكل التعليم المفتوح أكثر منا، ولكننا نسيطر على الوضع.\nفى بعض الأحيان يقال لنا «خذوا طلبة أكثر وفى النهاية لن تصرفوا عليهم شيئا، فيأتى الطالب كل يوم جمعة مرة ويأخد الكتاب والملخصات دون أن يتعلم، وهذا خلل فى المنظومة، فعندما أصبح الطالب يأخذ الشهادة يقول وظفنى بها، لكن كيف تساوى طالبا حاصلا على 99% ويدرس فى 6 أيام فى الأسبوع و12 ساعة يوميا مع طالب آخر يدرس ساعتين فى الأسبوع وحاصل على دبلوم، أو حاصل على 50 أو 60%، المعادلة هنا ليست منطقية.\nنحن نحتاج إلى إعادة النظر فى هذه المسألة، ولكى تصلح ليس مطلوبا أن تطالب الجامعة بتجويد التعليم، لأنها وضعت فى إطار يستحيل معه فعل ذلك، فعندما منعت التسوية فى قانون الخدمة المدنية وقفت الهجمة على التعليم المفتوح وأصبح مشروعا اقتصاديا، صحيح أنه يدر 5 ملايين جنيه، لكن الموظفين المخصصين له يأخذون من ميزانية الجامعة، فضلا عن استهلاك الأماكن، لذا أن أكلف ذلك من موازنتى، ويتم صرفه خارج إطار الجامعة، وهذه مشكلة.\nــ هل التعليم المفتوح مغرٍ؟\nطبعا، فهو دخل جزئى وإضافى، لكن هناك أمورا أخرى من الممكن أن تفعلها الجامعة بدلا منه، فتنفيذ برامج مع جامعات دولية تدر أرباحا أكثر من التعليم المفتوح مئات المرات، هناك بالفعل برامج مع جامعات أجنبية، ولكن لا توجد أماكن للتوسع فيها.\nــ ماذا عن تصنيف جامعة القاهرة عالميا؟\nجامعتنا هى الوحيدة فى مصر التى لها تصنيف دولى فى إطار الـ500 جامعة الأوائل فى العالم، وقصة التصنيف التى يتناولها البعض بغير علم أحيانا، ويقذف بها جامعة القاهرة فى الباطن يجب أن يعرفها الجميع، نحن لدينا 3 تصنيفات عالمية معترف بها انضم لها تصنيف رابع فى العام الماضى، وهو التصنيف الأمريكى، هذه التصنيفات هى التصنيف الصينى ــ الذى يعد الأعلى موضوعية ــ يليه التصنيف الإسبانى، ثم التصنيف الأمريكى، ثم التصنيف الإنجليزى، الذى يعد آخر التصنيفات لأن عناصر الشخصنة فيه أكثر من التصنيفات الأخرى.\nهذا العام انتقلنا من الـ500 الأولى إلى 550، نظرا لأنه بعد تقدمنا بملف الجامعة وجدنا أن الهيئات غيرت معايير التصنيف، فجزء من المعايير قلت درجاته، وجزء آخر ارتفعت فيه الدرجات عن غيره، فترتب على ذلك تراجع تصنيف الجامعة قليلا، لكننا نعد بعودة الجامعة إلى مكان أفضل قريبا بعد التوافق مع المعايير الجديدة، فلو كانت الهيئة المعنية خاطبتنا قبل تقديم الملف كنا واجهنا الأمر وتوافقنا مع المعايير.\nوبخلاف التصنيفات الأربعة السابقة، هناك تصنيفات غير دولية وغير معترف بها، منها مجلات على مستوى العالم تضع تصنيفات وتطلب من الجامعات إعلانات مقابل وضعها فى مراكز متقدمة، هذه المجلات والمراكز ليس لها حضور دولى فى المنظومة التعليمية، ولا يتصدر تصنيفاتها إلا من يدفع، وهناك أيضا تصنيفات للبرامج، حيث إن تصنيف برامج جامعة القاهرة ما بين 200 و400 على مستوى العالم، ولدينا برامج دراسية تمنح شهادات مع دول الاتحاد الأوربى، لذلك يجب أن يكون المجتمع المصرى منفتح لهذه المعلومات حتى يزداد ثقة فى جامعته.\nــ من هو الوزير الأفضل فى الأداء بوزارة التعليم العالى من وجهة نظرك؟\nأنا عاصرت 5 وزراء هم، مصطفى مسعد، وحسام عيسى، ووائل الدجوى، والسيد عبدالخالق، وأشرف الشيحى، ونحن نأمل استقرار الوزارة ويكون هناك تخطيط طويل الأمد للتعليم العالى فى مصر، ويجب أن نؤكد على أن تقييم أداء الوزير من خارج ظروف المنظومة التى يعمل بها ظلم، فمن يقيم الزعيم الراحل جمال عبدالناصر بظروف اليوم ظالم، لابد أن تكون هناك موضوعية.\nــ ما هى الروشتة التى تضعها لإصلاح التعليم الجامعى؟\nالحلقة التى دائما تدور فيها الناس هى أن أى إصلاح يحتاج إلى تمويل، وأنا فى ظنى أن مصر لا تنقصها الموارد وإنما تنقصها إدارة الموارد، فإصلاح التعليم العالى وغيره يكون بتطبيق القانون على الجميع، فما يحدث فى مصر من أجل قانون الخدمة المدنية «عيب»، فليس هناك شخص فى العالم أو دولة تخرج فيها مظاهرات لأن الناس ترفض تطبيق القانون، إذا كان القانون لا يعجبك من حقك رفع دعوى أمام المحكمة، إنما تنظيم مظاهرات ضد تطبيق القانون معناه إسقاط هيبة الدولة.\nالتواصل مع الناس مهم جدا أيضا، وقرار رئيس الوزارء إلغاء الـ10 درجات لطلاب الثانوية العامة إطار للعمل يجب البناء عليه، فضلا عن تصحيح أطر التواصل بين المواطن والمنظومة، ومصر لديها فرصة تاريخية للإصلاح بعد أن وصلنا لدرجة صعبة جدا من الانهيار.